“…Måtte vi erfare, at mødet lyd- eller videooptages, vil mødet blive afbrudt.”

Der har på de sociale medier været en del diskussion om mit blogindlæg “Min kommune nægter mig at lydoptage møde”. Jeg er glad for, at indlægget skaber debat. Det viser, at det bliver læst og opfattet som relevant.

Diskussionen og reaktionerne giver anledning til nogle kommentarer, som jeg kommer med her – uden at det bliver dækkende for hele debatten og de forskellige nuancer, der er dukket op undervejs.

Mit blogindlæg, som blev udgivet på min hjemmeside 16. december 2018, er affødt af en helt konkret situation, som jeg er i. Det er rammen for min skildring af problemet. Mit indlæg dækker derfor langt fra alle de situationer, hvor det kan være relevant for en borger at optage mødet med det offentlige.

Nogle mener, at jeg ønsker særlige rettigheder for mennesker med funktionsnedsættelser. Det er ikke tilfældet. Jeg ønsker, at det skal være en generel mulighed, at vi som borgere har ret til at optage møder med det offentlige når det gælder egne personsager.

Det er ikke kun funktionsnedsættelser, der gør, at det kan være hensigtsmæssigt at optage møder. Det kan også være relevant i mange andre situationer. Fælles er, at en borger har brug for at kunne vende tilbage til, hvad det egentlig var der blev sagt ved mødet?

Uanset hvordan vi vender og drejer det, er der en ulighed i mødet mellem borger og den myndighed, vi bliver stillet over for – kommunal, regional eller statslig. Det er system og menneske, der mødes. Uanset alle gode intentioner er borgeren, i størst fare for være i en udsat, defensiv position. Det berettiger muligheden for at kunne optage møderne.

At en borger vil optage et møde er ikke det samme som at der er tale om en konfliktsituation. Det var heller ikke for at skabe konflikt, at jeg skrev til dem “…da jeg ikke er i stand til at tage notater under et møde, skal jeg samtidig for god ordens skyld advisere om, at jeg optager mødet på diktafon.” Det handlede om teknikaliteter, som jeg var usikker på om jeg ville få rigtigt fat i. Kommunen skaber selv både konflikt og trussel med svaret brugt som overskrift her: “…Måtte vi erfare, at mødet lyd- eller videooptages, vil mødet blive afbrudt.”

Netop sådanne situationer er godt beskrevet af Mikael Hertig, der er gadejurist: “I praksis tyder meget på, at forholdet har givet anledning til både tvivl og til konflikter. Dels er der opstået verbale udvekslinger mellem sagsbehandlere og borgere, der møder op til møder i forvaltningen. I stedet for samarbejde er der opstået taber/vinder-situationer, og der anvendes magt til at gennemtrumfe en afgørelse. Det sker navnlig, når den offentligt ansatte forbyder optagelsen, uden at der foreligger en klar hjemmel til det.” [1]

Min kommune har anført de tunge bureaukratiske konsekvenser ved at skulle optage møder. At give ret til at optage møder med det offentlige om egne personsager er langt fra ensbetydende med, at alle borgere vil gøre det. Blot inden nogen får talt et problem større end det reelt er. Det betyder heller ikke nødvendigvis, at kommunen selv skal optage møderne, selv om det vil forekomme naturligt også at have muligheden på lige fod med borgeren.

Det er nødvendigt at skelne mellem notater og referat. Notater er de personlige kommentarer, jeg bør kunne gøre undervejs i mødet. Et referat er et sammendrag af det, man bliver enige om under mødet. Praksis i de personlige møder, jeg har deltaget i med kommunen, er, at hvis der bliver skrevet referat, så sendes det efterfølgende ud til kommentering. Jeg skal bruge mine notater for at kunne kommentere udkastet.

For de, der ikke kan sætte sig ind i situationen kan jeg anbefale denne øvelse: til dit næste vigtige møde sætter du dig godt til rette i en stol med armlæn. Så får du en kollega til at snurre gaffatape forsvarligt om dine underarme. Øvelsen består nu i, at du efter mødet skal kunne genkalde dig alt væsentligt uden at tage et eneste notat under mødet.

Det har været nævnt, endda som argument imod at jeg må optage møderne, at jeg har bisidder med til mine møder med kommunen. Det er korrekt, at det har jeg. Det ændrer ikke på mine muligheder for at notere under et møde. Det er, med personlige notaters karakter, temmelig umuligt for nogen andre at vide, hvad jeg ønsker at notere. Desuden er det ikke op til andre end mig at vurdere, hvilken rolle min bisidder skal have. Det fremgår af lov om retssikkerhed og administration på det sociale område § 4.

I § 4 hedder det, at borgeren skal have mulighed for at medvirke ved behandlingen af sin sag. Kommunalbestyrelsen tilrettelægger behandlingen af sagerne på en sådan måde, at borgeren kan udnytte denne mulighed. Det understøttes i Forvaltningslovens § 8. Den siger, at en part i en sag på ethvert tidspunkt af sagens behandling kan lade sig repræsentere eller bistå af andre. Myndigheden kan dog kræve, at parten medvirker personligt, når det er af betydning for sagens afgørelse.

I debatten om mit blogindlæg er det af mange nævnt, hvad det er, der gør det problematisk at optage et møde. Vi forudsætter naturligvis, at ingen bruger citater offentligt. At en optagelse kun bruges til at støtte noget jeg fx. gerne vil have tydeliggjort i et referat. At alle holder sig til “den gode samtale” og at man hverken fra borger eller administration kommer med udfald mod hinanden. I den situation har jeg også svært ved at forstå problemet fra kommunal side.

Jeg har fået reaktioner på blogindlægget fra socialrådgivere, der selv mener, at det kun er en fordel at et møde bliver optaget. Et væsentligt argument her, som er blevet fremført, er at “Det forhindrede jo også, at jeg bagefter blev citeret, for noget jeg aldrig havde sagt.” Det mener jeg er et godt fagligt argument, der bør indgå inden man som min kommune blot afviser optagelse.

Det har været nævnt, at jeg bør kunne se det fra de kommunale medarbejderes side. At man beskytter medarbejderne ved at sige nej til optagelse. Der er ingen regler om, at man ikke må optage møder af personlig karakter. Det tætteste man komme er, at kommunen sætter rammen for mødet. Det gør Folketingets ombudsmand klart. Det er altså kommunen, der bestemmer – og jeg har indtil videre set en del kommuner, der bestemmer anderledes end min kommune. Jeg spørger naturligvis også mig selv hvorfor.

Det er i den sammenhæng værd at bemærke sig, at optagelse på bånd af telefonsamtaler eller anden samtale, som man selv deltager i, falder uden for bestemmelserne i Straffelovens § 263 [2]. Det gælder også i tilfælde, hvor optagelsen sker uden den anden parts viden. Der er altså ingen strafferetslige konsekvenser. Lige netop det faktum gør, at medarbejdere på ingen måde kan beskytte sig imod optagelser. Alle parter vil have interesse i at det bliver både legalt og at anvendelsen bliver reguleret.

Man kan stille spørgsmålstegn ved det rimelige i at fastholdelse den tilgang, som Folketingets ombudsmand har udtalt sig om i 2005. Papiret er snart 15 år gammelt og fra en tid, hvor den teknologiske udvikling ikke var så udviklet som i dag. Nu kan nærmest enhver telefon laver glimrende optagelser. Der er derfor god grund til at revurdere grundlaget.

Papiret er skrevet før kommunesammenlægningen. Siden da er langt flere borgeropgaver lagt ud i kommunerne. Det kan heller ikke tilbagevises, at der sker en voldsom grænseafprøvning ude i kommunerne af ikke mindst Servicelovens bestemmelser. Det gør, at borgere føler sig utrygge på måder, der kan helt naturligt giver anledning til et ønske om at optage møder og vende tilbage til optagelsen for at høre, hvad der reelt blev sagt.

I januar 2015 blev der i samarbejde mellem mig og den Myndighedsenhed, der nu nægter, at jeg må optage møder, udfyldt et samtaleskema til en såkaldt funktionsevnebeskrivelse. På spørgsmålet “Har ud problemer med at skrive og læse? Hvilke problemer?” svarede jeg “Ja, kan kun skrive med mus, hvilket hæmmer meget. F.eks. tagr det ca. 2,5 timer at udfylde dette skema”… “Jeg kan ikke nå at skrive noter under møder og ofte henvist til at bruge hukommelsen.”

På trods af dette konkluderer en ny sagsbehandler, der aldrig har set mig, i december 2018, at man “…vurderer, at der ikke er særlige personlige forhold hos dig der gør, at mødet påkræver lydoptagelse.”… “Det er ikke vurderingen, at du har kommunikationsudfordringer, der vanskeliggør en samtale, desuden har du en bisidder med, som kan tage notat under samtalen…”

Man gør klart, at “formålet med samtaleskemaet er, at der udarbejdes en samlet vurdering af din funktionsevne.” og videre, at det er “en metode til at inddrage dig, for at sikre at alle relevante oplysninger kommer med. Samtaleskemaet er således en skabelon for dialogen mellem dig og din sagsbehandler. Den samlede vurdering skal danne grundlag for tildeling af handicapkompenserede ydelser.” Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor dialogen befinder sig?… og om man overhovedet sætter sig ind i det materiale man indhenter?

Mange har skrevet, at jeg “bare skal gøre det… optag dog uden at de ved det…”. Det vil jeg ikke.

For det første har det konsekvenser. Selv om det ikke har retslige konsekvenser, så får det konsekvenser i form af det som stadig er overskriften på dette blogindlæg: “…Måtte vi erfare, at mødet lyd- eller videooptages, vil mødet blive afbrudt.” Jeg har en bisidder med, der både bruger tid på at køre til og fra Ringsted og på selve mødet. Jeg vil hverken spilde hendes eller min tid med kommunale julelege. Om kommunen så vil spilde vores alles tid med at lege “Vi er stærkest” må så bogstaveligt talt stå for deres egen regning.

For det andet vil jeg ikke understøtte de stærkes selvtægtskultur. Almindelige mennesker kan ikke tillade sig at være ligeglade. Det er de, der gerne vil virke kække og overskudsagtige, der negligerer, at ikke alle er lige så stærke. De stærke har ikke behov for at blive bakket op af rettigheder. Jeg kender dog mange, der har brug for sikre rettigheder – og dette handler om rettigheder, der gælder alle.

De, der kender mig, ved, at jeg på ingen måde er imod civil ulydighed, men da jeg vil påpege det helt urimelige i, at borgere i dag ikke har et retskrav på at kunne optage mødet med sagsbehandlere, mener jeg ikke, det er rette spor blot at gøre det alligevel – og emsige kommuner vil stadig kunne holde fast i deres “ret” og sikkert slippe godt afsted med at håndhæve trusler som den min kommune kommer med. De skal stoppes og sættes under anklage for deres dårlige og misforståede embedsførelse.

Noter:

[1] Her citeret fra “Forslag til kommunale regler om optagelser fra møder”. Af Mikael Hertig https://www.aquut.com/da/2018/12/01/forslag-til-kommunale-regler-om-optagelser-fra-moeder/
Mikael Hertig har iøvrigt beskrevet problematikken mere indgående i “Mikrofonen på mødebordet? https://www.aquut.com/da/2018/10/19/mikrofonen-pa-modebordet/

[2] Straffelovens § 263 stk. 3 handler kun om aflytning eller optagelse med apparat af udtalelser fremsat i enrum, telefonsamtaler eller anden samtale mellem andre eller forhandlinger i lukket møde, som han ikke selv deltager i, eller hvortil han uberettiget har skaffet sig adgang. Der kan straffes med bøde eller fængsel i indtil 6 måneder.